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Nuremberg face à l’histoire



interview de l’auteur (printemps 2006)



2009 : remarques odieuses sur Nuremberg dans un roman

(J’ai été approché par une équipe qui entreprenait un film sur le procès de Nuremberg. L’entreprise a finalement tourné court, en raison principalement d’un malentendu : la thèse du film, dévoilée petit à petit à ceux qu’on sollicitait, consistait à prétendre que le massacre des Juifs par les nazis comportait un grand nombre de correspondances terme à terme avec la persécution racontée dans le livre biblique d’Esther, en prétendant que tout cela s’inscrivait dans un plan divin. D’où un certaines questions étonnamment répétitives, notamment sur le mode d’exécution des condamnés ou le nazi de second plan Max Amann, dont le nom était "providentiellement" proche de celui d’Aman, l’infâme vizir du roi Assuérus.

Cette interview avait lieu lors de nos tout premiers contacts... d’où ma candeur et ma patience !

FD, 7 mai 2010)

Comment a été conçue l’idée même du procès de Nuremberg ?

Il procède de la constatation tout au long de la guerre, de manière croissante, de l’horreur du comportement des nazis, et des forces militaires et policières de l’Allemagne à travers l’Europe. L’idée que ces gens-là auront à répondre de leurs crimes se fait jour petit à petit dans des discours, dans des déclarations, et dans les rencontres interalliées en particulier entre ceux qu’on appelle les 3 grands c’est à dire la Grande Bretagne, l’URSS et les Etats-Unis. Il y a tout de même un pays qui n’est pas chaud du tout, c’est l’Angleterre et notamment son leader Winston Churchill.

Churchill a peur des complications de ce procès, il a peur que les nazis finalement s’en sortent grâce à un procès réussi. Qu’ils arrivent à noyer le poisson et à faire durer les choses. Churchill renoue avec une idée qu’on trouvait dans la Révolution française, chez quelqu’un comme Robespierre que Churchill n’aimait pas beaucoup (il aimait mieux Danton : dans son admiration pour la Révolution française, il est allé jusqu’à Danton) : vous n’avez pas un jugement à rendre, disait Robespierre aux Conventionnels à propos de Louis XVI, mais une mesure de salut public à prendre. C’est tout à fait la logique de Churchill, en l’occurrence.

Finalement il se fait imposer ce procès en deux temps.

D’abord par Staline. Alors il y a un désaccord sur le nombre : Staline aurait voulu, il l’a dit peut être un peu par boutade et par provocation mais sa pensée allait bien dans ce sens, 50 000 exécutions. Mais cela devait advenir au terme d’un procès. Churchill, lui, voulait beaucoup moins de peines capitales, mais sans procès. Finalement on eut une sorte de synthèse des deux.

Il faut faire une place tout à fait particulière aux Etats-Unis. Pas à l’ensemble des dirigeants américains, seulement à une catégorie qui se retrouve en quelque sorte au centre, entre deux extrêmes, deux positions bien tranchées : l’une qui aurait voulu, un peu à la manière soviétique, beaucoup d’exécutions et un châtiment très sévère pour l’ensemble de l’Allemagne et puis une autre tendance au contraire plus indulgente, modérantiste.

La tendance dure est incarnée par Henry Morgenthau, ministre des Finances, et la tendance molle par William Joseph Donovan, le patron des services secrets qui s’appellent l’O.S.S. (Office of Strategic Services) et qui vont devenir la CIA. Entre les deux, ce sont deux personnes qui vont imposer véritablement déjà sur le plan américain, et puis sur le plan interallié, l’organisation d’un procès et d’un procès équitable, d’un procès régulier même s’il n’est pas traditionnel.

Il s’agit du ministre de la guerre Henry Lewis Stimson, et de l’un des principaux juristes de l’entourage de Roosevelt, Robert Jackson, alors juge à la cour suprême. C’est Stimson qui va lancer la mécanique avec notamment des commissions de juristes qu’il fait travailler dans son ministère à partir de 1944, et c’est Jackson qui va devenir le maître d’œuvre après sa nomination au début du mois de mai, comme procureur général avant même que les Alliés ne s’accordent sur la tenue d’un procès. Jackson est nommé procureur général par le président Truman, qui a mis fin aux hésitations de la présidence Roosevelt, entre les tendances dont j’ai parlé.

Le procès de Nuremberg, est ce que c’est un procès ou c’est une cour martiale ? (parce que ce que j’aimerais que vous me disiez, c’est que c’est pas tout à fait un procès ni tout à fait une cour martiale ; c’est un procès parce que c’est jugé mais c’est une cour martiale parce qu’il y a pas d’appel de la sentence) A-t-il un véritable caractère militaire ?

Le tribunal de Nuremberg s’appelle « Tribunal Militaire International », mais il est composé de civils, il n’y a pas de militaires qui y siègent, ce sont des juristes civils, choisis parmi les principaux magistrats et hommes de loi des quatre nations concernées, simplement le tribunal est dit militaire pour des raisons de simplification de procédure. Pour bien montrer qu’on est dans une période exceptionnelle : on n’est plus vraiment en guerre mais, tout de même, il s’agit de liquider une guerre et donc on est dans une optique largement militaire, d’ailleurs, on juge des dirigeants allemands et l’Allemagne est elle-même sous occupation militaire. Le procès lui-même dépend de l’administration militaire de l’Allemagne.

Tout ceci fait que ça n’est pas un tribunal civil ni un procès civil, ce qui permet en particulier de simplifier les procédures de recours et de les réduire à leur plus simple expression. Mais le procès est régulier au sens où les accusés ont tout à fait le droit de s’exprimer, sont défendus, peuvent citer des témoins, et que le dernier mot leur revient dans une déclaration finale.

D’accord, mais est ce qu’ils auraient pu faire appel de la sentence ?

Il y a un recours possible devant la commission militaire interalliée d’occupation de l’Allemagne, qui va rejeter les pourvois pour des raisons évidentes : on a eu suffisamment de mal à mener ce procès à quatre nations qui ont chacune leur système, leur personnalité et leurs intérêts politiques. Il n’était donc n’était pas question de revenir sur ce qui avait été péniblement atteint.

Et sur le mode d’exécution ? Comment a-t-on choisi la pendaison de préférence à la fusillade ?

Je pense que la pendaison a été adoptée parce que elle était de pratique courante aussi bien en Angleterre qu’aux Etats-Unis. Il ne semble pas qu’on se soit beaucoup interrogé là dessus ; il semble que cette pendaison ait toujours été considérée comme allant de soi. Ce sont plutôt les condamnés, certains des condamnés qui, très tôt dans le procès ont posé cette question et ont déclaré que la pendaison c’était déshonorant, alors que ce qui était une mort honorable c’était d’être fusillé, et on a vu en particulier les militaires souhaiter être fusillés plutôt que pendus, et être très amers à cause de cette pendaison. Et il est bien évident que si leur demande n’a pas été exaucée c’est beaucoup parce que la pendaison est considérée en règle générale comme un châtiment plus infamant, comme le châtiment des manants et des bandits, et qu’on considérait que c’était tout à fait approprié en la circonstance.

C’était aussi une façon de les humilier, ou...

C’est une façon, je n’irais pas jusqu’à dire de les humilier, mais de montrer que le tribunal les considérait comme des malfaiteurs, certainement, et non pas comme des soldats. En demandant à être fusillés, ils demandaient une mort de soldats, c’était leur expression. Et dans le tribunal, aucune des parties n’était véritablement d’accord là dessus. Cela dit, le général de Gaulle, dans les confidences au capitaine Guy publiées longtemps après sa mort, parle peu de Nuremberg, visiblement il s’était largement désintéressé de la question, mais il a une réflexion sur le mode d’exécution : il trouve que, pour les militaires, essentiellement pour Keitel et Jodl c’est tout à fait inepte et indigne de les avoir pendus.

Pourquoi ?

Parce que précisément il considère que des soldats doivent être fusillés.

Et comment se sont passées en fait toutes les délibérations, pour choisir déjà le mode d’exécution, mais aussi le verdict etc la sentence... ?

Le mode d’exécution, à ma connaissance, n’a pas été discuté du tout ; cela a dû se régler vraiment très vite. Les indiscrétions qu’on a pu avoir sur les délibérations n’en font pas état. Sinon, il y a eu des discussions serrées pour arriver à un verdict. Les Soviétiques auraient souhaité la peine de mort pour tous les accusés, donc il y a eu des délibérations ; cela dit, parmi les trois autres nations représentées au tribunal, on ne peut pas dire que les Français, les Anglais, ou les Américains étaient plus sévères ou plus indulgents, cela dépendait beaucoup des personnes, il n’y a pas de règle générale.

Elles ont duré combien de temps, ça c’est déroulé comment ? on va dire quelle(s) méthode(s) ? Est ce qu’il y avait des votes ? comment ça s’est passé ?

Les délibérations ont duré à peu près un mois, et il y a eu effectivement des votes : il fallait trois voix pour obtenir une sentence et il y a donc eu des discussions serrées, presque dans certains cas des discussions de marchands de tapis, puisque vous savez qu’il y a eu des acquittements, des condamnations à 10 ans, à 15 ans, à 20 ans et à perpétuité, en plus des condamnations à mort : cela signifie qu’il y a eu des discussions pied à pied pour essayer de faire revenir les Soviétiques de leur sévérité tous azimuts et pour déterminer finalement des peines qui étaient des cotes mal taillées entre les différents points de vue.

Et concernant maintenant les condamnés, est ce qu’on peut revenir par exemple sur Göring ?

Göring c’est quelqu’un qui assume ce procès en tant que successeur du Führer. Il essaie de donner une bonne image du nazisme et donc il ne joue pas le jeu de la repentance, que jouent un assez grand nombre d’accusés. Cependant son système de défense consiste à dire qu’il a agi par patriotisme et qu’il n’avait aucune part dans les crimes racistes, il ne les connaissait pas. S’il les connaissait c’était après coup et en tous cas il n’avait jamais été en mesure de les empêcher. Vous voyez, il est un peu confus dans ses explications, mais la ligne de défense est claire, il n’a aucune part dans les atrocités du régime. En revanche, il assume parfaitement les guerres d’agression, par exemple il pense que l’Allemagne avait raison, avait ses raisons, que c’était son intérêt national, et que d’ailleurs ce n’est pas à un tribunal étranger d’en juger. Il joue au grand patriote qui ne connaissait pas les aspects les plus noirs et n’en est, en tous cas, pas responsable. Il prétend que le nazisme était parfaitement viable sans cet aspect racial, raciste et exterminateur qui n’était le fait que d’une petite clique de criminels dirigée par Himmler.

Est-ce qu’il se disait que quoi qu’il arrive, de toutes façons il n’irait pas jusqu’au bout, et qu’il se suiciderait, est ce que c’était à votre avis c’était déjà prévu dans sa tête ?

Je ne pense pas. D’abord ce suicide est d’après lui causé uniquement par le fait qu’on voulait le pendre et non le fusiller. Il fait partie des militaires qui demandaient à être fusillés. D’autre part il explique son suicide dans des lettres qui ont fini par être publiées. Sur la provenance de sa capsule de cyanure, il dit une chose tout à fait invraisemblable : qu’il avait réussi à la cacher dans le siège des toilettes ; cela ne tient pas une seconde. Les cellules étaient fouillées et archi-fouillées et ça ne pouvait absolument pas échapper à la vigilance des gardes ; donc il a obtenu sa capsule vraisemblablement très tard par un gardien ou par je ne sais quelle entente mystérieuse avec un personnage qui avait les moyens de la lui fournir mais en tous cas il ne pouvait pas, de longs mois à l’avance, savoir qu’il en disposerait.

Streicher, lui , son comportement par rapport au procès, son mode de défense ?

Ah, Julius Streicher... Celui-là a bonne conscience, il n’est pas dans la repentance du tout, mais en même temps il est dans la négation, voire le négationnisme. Il prétend qu’il n’avait aucune connaissance du sort des juifs, que ce n’était absolument pas son rayon, il n’est d’ailleurs pas du tout d’accord avec le fait qu’on les ait tués, il trouve cela stupide et débile. Son antisémitisme... il l’avoue bien sûr, mais avec des considérations de ce genre : les Juifs eux-mêmes sont antisémites, on me reproche d’avoir beaucoup écrit sur leurs crimes sexuels mais vous n’avez qu’à lire la Bible, ils y figurent. Voilà le type de discours qu’il tient. Il est très mauvais joueur et au moment où on lui annonce sa condamnation à mort, il est parmi ceux qui réagissent avec le plus de surprise et de colère. Donc il ne se sent pas coupable du tout. Cela, à mon avis, explique assez bien ses derniers propos. "Pourim 1946", cela veut dire "mon exécution réjouira les Juifs". Ce qui est encore une manière de ne pas reconnaître sa culpabilité.

D’après vous, ce sont des paroles, prononcées comme ça, à la légère ? Que connaissait-il finalement des Juifs et de la religion juive ? Parce que ça a vraiment une connotation assez...

J’ai bien l’impression que Streicher est de tous les nazis importants, le plus antisémite, et je dirais peut être le seul qui aurait été antisémite si le nazisme n’avait pas existé. C’est un passionné de l’antisémitisme qui a embrassé le nazisme parce qu’il lui convenait tout à fait de ce point de vue, et donc il a, certes, une connaissance du judaïsme, de la tradition hébraïque, sans doute supérieure à tous les autres accusés réunis. Mais son poste dans l’appareil nazi était tout à fait modeste, ce n’est pas un dirigeant nazi. C’est aussi pour cela qu’il a un sentiment d’injustice partagé d’ailleurs par quelqu’un comme Telford Taylor, l’un des procureurs adjoints américains, qui dit : quand même, Streicher, le condamner pour crime contre l’humanité, alors qu’il n’a fait qu’écrire, cela choque l’esprit juridique américain, presque comme un délit d’opinion.

Mais quel rôle finalement a-t-il eu auprès d’Hitler et auprès du parti ?

Du parti, pas grand-chose puisqu’il était un simple Gauleiter de Franconie. La Franconie a pour capitale Nuremberg, donc Streicher apparaît au moment des congrès un peu comme le maire de Bordeaux lors d’un congrès d’un parti qui se tiendrait à Bordeaux. Donc c’est un dirigeant nazi local, et il va le rester. Il est connu essentiellement comme journaliste, c’est-à-dire qu’il a un hebdomadaire qui s’appelle Der Stürmer, un hebdomadaire antisémite avec des articles sur les Juifs et en particulier les crimes sexuels des Juifs, donc c’est un organe relativement pornographique qui est considéré avec mépris d’ailleurs par certains nazis, notamment un autre accusé de Nuremberg qui est lui le grand idéologue du parti au sommet, c’est-à-dire Alfred Rosenberg. Rosenberg a un profond mépris pour Streicher et pendant le procès on ne les voit quasiment pas se parler.

Chez Streicher, pourquoi cette obsession de la déviance sexuelle des juifs ? On a des exemples là-dessus ?

A brûle-pourpoint, je n’ai pas d’exemples en tête tirés de ses articles. Mais on voit bien le genre... De ce point de vue d’ailleurs, il est très proche de Hitler : dans Mein Kampf, vous avez des pages assez extraordinaires sur la prostitution, qui serait une affaire juive, et cela, on en trouve l’équivalent dans Streicher, l’idée que les Juifs sont des commerçants bien sûr, mais des commerçants du sexe en particulier. L’idée aussi que les Juifs souillent les femmes aryennes : dans l’idéologie nazie, vous avez profondément cette idée d’une souillure et en particulier, d’une souillure sexuelle. Les lois de Nuremberg qui sont adoptées en septembre 1935 à l’occasion du congrès de cette année là, interdisent... -on dit souvent interdisent les mariages mixtes, une expression relativement drôle d’ailleurs surtout de nos jours, mais en fait c’est pas le mariage qui est interdit, c’est la relation sexuelle. Avec cette idée d’une souillure, d’une souillure de la race, il y a une communion toute particulière entre Hitler et Streicher. Je pense que Hitler était un homme politique tout à fait compétent notamment dans le choix de ses collaborateurs : ce n’est pas par hasard qu’il n’a pas fait monter Streicher à la direction du parti, il connaissait ses limites. Mais, en revanche on voit Hitler dans ses propos de table, qui sont quand même une des grandes sources -je ne dirais pas sur sa pensée intime, parce que Hitler est toujours en représentation, sa pensée intime il ne la dévoile pas facilement même dans ses propos de table. Mais enfin ce sont quand même les moments où il se lâche le plus, et il a des paroles affectueuses pour Streicher à ce moment là. Streicher est tombé à la suite d’un scandale, il a été déchu de son poste en 1940, parce qu’il y avait des histoires un peu scandaleuses à son sujet, en matière de finances plutôt que de moeurs d’ailleurs. Et on voit Hitler dire « j’aurais dû le défendre un peu plus ». Donc il a une espèce de sentiment pour Streicher ; il se sent en communion avec lui dans la haine des Juifs.

Et pourquoi une pareille haine contre les juifs, à votre avis ?

Du côté de Streicher je pense que cela reprend l’antisémitisme séculaire. L’antisémitisme est une maladie chrétienne, une maladie des pays chrétiens, une constante qui part de l’idée que les Juifs ont tué le Christ et surtout que "ces imbéciles continuent à attendre le Messie" alors qu’il est venu : on se sent mis en question dans son être même, quand on est chrétien et qu’on a à côté de soi un Juif pratiquant, croyant, qui n’a pas été capable de reconnaître en Jésus le Messie. Donc il y a cet antisémitisme chrétien très profond, très puissant, qui dégénère ou qui ne dégénère pas, qui peut prendre des formes parfaitement maladives et qui en prend à travers les âges dans différents pays chrétiens. Streicher hérite banalement de cet état d’esprit et de la mythologie qui l’accompagne, ainsi la fameuse légende du meurtre rituel, l’idée que les Juifs de temps en temps font des cérémonies secrètes où ils sacrifient des bébés, des bébés chrétiens évidemment, donc ce sont des voleurs d’enfants, c’est ce qu’on raconte aussi sur les tziganes... Cela fait partie d’une espèce de fond commun de la pensée raciste si on peut appeler cela une pensée, de l’idéologie raciste à travers les peuples et à travers les âges.

Il en va tout autrement de l’antisémitisme de Hitler. Je fais partie des historiens qui pensent, et nous commençons à être quelques uns, notre nombre augmente petit à petit, que ce sentiment lui vient assez tard, vers l’âge de trente ans. C’est pas l’avis d’Ian Kershaw, qui en ce moment peut être considéré comme la référence la plus sérieuse sur Hitler. Il en reste, lui, à l’idée, qui est d’ailleurs propagée par Hitler lui-même dans Mein Kampf, suivant laquelle il était devenu antisémite vers 1910, ou tout au moins plusieurs années avant la Première Guerre mondiale. Nous sommes de plus en plus nombreux à penser que cet antisémitisme remonte au lendemain de 1918, et qu’il est une réaction à la défaite, une tentative d’expliquer la défaite et surtout d’y remédier. Parce que ça n’est pas très facile en 1919 d’aller casser du Français, de l’Anglais ou de l’Américain, c’est On peut agir tout de suite contre la défaite, puisque le Juif est présumé en être l’agent.

On dit souvent que Hitler admirait des hommes politiques autrichiens profondément antisémites, on cite le nom de Georg von Schönerer, chef d’un parti pangermaniste autour de 1900. Il y avait aussi le maire de Vienne Karl Lüger, qui dirigeait la municipalité de la ville pendant la première décennie du 20ème siècle et dont l’enterrement fut suivi par une foule nombreuse, dans laquelle probablement il y avait Hitler, en 1910. Lüger n’était pas dans le même parti que Schönerer, il était membre du parti autrichien catholique, donc c’était l’un de ces chrétiens antisémites. Lüger n’était pas logique puisque il avait des amis juifs. L’antisémitisme de Lüger était probablement en grande partie électoral. Puisqu’il y avait à Vienne un certain nombre de Juifs bien présents dans la culture, on peut en citer quelques uns assez célèbres ou qui le sont devenus comme Freud, Schnitzler ou Mahler. On pouvait donc jouer sur le sentiment de jalousie que pouvaient nourrir des intellectuels, des artistes ou des commerçants, des petits-bourgeois qui pouvaient se sentir évincés par les Juifs et penser qu’ils auraient une meilleure position si les Juifs n’étaient pas là.

Lüger se faisait élire et réélire maire de Vienne sur la base d’une démagogie de ce genre. Et Hitler a toujours dit que Lüger lui avait appris la manière de tenir une foule, de faire un discours politique etc. Très naturellement on tombe dans une faute, qui consiste à dire : puisque Hitler l’a dit, on ne va pas être plus royaliste que le roi ; il admire Lüger, c’est un peu son dieu, en tout cas son mentor politique. Donc Hitler est antisémite, au plus tard en 1910 lorsqu’il suit le cercueil de Lüger.

Et puis il y a Wagner, Richard Wagner, qui, lui, est vraiment la grande idole, non pas politique parce qu’il n’a guère fait de politique, mais artistique. On sait que Hitler se voulait artiste, eh bien Wagner était son artiste préféré, et de loin, celui dont il connaissait l’œuvre, non seulement ses opéras, mais ses œuvres en prose : le moindre article que Wagner avait pu écrire, Hitler le savait par cœur ou presque. C’est une fascination qu’il a conçue au maximum vers l’âge de 12 ou 13 ans, quand il a pris l’habitude d’aller voir les opéras de Wagner donnés à l’opéra de Linz. Eh bien Wagner était antisémite, et dans ses œuvres en prose il y a un article de 1850 qui s’appelle « Le Judaïsme dans la musique », d’un antisémitisme délirant, extrême, consistant à dire en particulier que la musique est articulée sur le folklore dans chaque peuple et que donc les Juifs, n’ayant pas d’Etat, n’ayant pas de patrie, n’ont pas de folklore et sont incapables de faire de la musique , comme d’ailleurs de toute création artistique.

Ils ne peuvent qu’imiter et, pour couronner le tout, mélangent aux questions artistiques des préoccupations financières. Quand ils s’occupent d’art c’est en tant que commerçants. Voilà, c’est aussi primaire et stupide que cela, cet article « Le Judaïsme dans la musique », que Hitler a certainement connu avant 1914. Et donc ce qui est tout à fait remarquable, et malheureusement pour l’instant assez peu remarqué, c’est qu’on n’a aucune espèce de manifestation d’antisémitisme chez Hitler avant 1914 et même avant 1919. Le premier texte antisémite connu de lui, c’est une lettre du 16 septembre 1919, et vous savez, l’historien, c’est quelqu’un qui suit les choses à la trace : quand quelqu’un, dont on a un certain nombre de lettres et d’écrits, commence à exprimer une idée le 16 septembre 1919, l’historien a tendance à subodorer que cette idée ne lui est pas venue beaucoup plus tôt. Hitler non seulement n’était pas antisémite, mais résistait à l’antisémitisme, aussi bien celui de Wagner que celui de Lüger, deux des hommes qu’il admirait le plus avant 1914. Il les admirait non pas à cause mais en dépit de leur antisémitisme, c’était quelque chose qu’il ne comprenait pas, une espèce de fantaisie, une espèce de plume que ses idoles mettaient à leur chapeau, sans qu’il la comprenne.

Et du coup quel a été le déclic qui...

Et bien le déclic c’est la défaite... c’est ce traumatisme qui induit un besoin de revanche, mais je dirais presque d’abord et avant tout, un besoin métaphysique.

Et pourtant quand commence l’antisémitisme de Hitler, on voit qu’il s’en prend aux Juifs, avec des discours sous deux formes : l’alliance morale qu’ils ont avec un Dieu créateur et l’alliance physique de la circoncision... car on a pas mal de choses où il parle de la circoncision ce qu’on appelle la Brit Mila qu’ont les Juifs ; ça comment ça se fait que ça va être une obsession pour lui ça ?

Là, vous me prenez de court, parce que sur la circoncision...

Parce qu’il y a un discours d’une conversation entre lui et... Hermann Rauschning

Ah, je vois... Je me méfie de Rauschning. Ce livre Hitler m’a dit, il y a malheureusement un assez grand nombre de gens qui écrivent sur Hitler, sur le nazisme en se fondant essentiellement sur lui ; pour ma part, je ne m’en sers que comme source d’appoint pour confirmer d’autres sources. Quand une chose n’est que dans Rauschning, je n’en tiens en général aucun compte. Et donc je n’ai pas souvenir, il faudrait que je relise tout sous cet angle, mais dans les propos de table ou dans des conversations qui ont été rapportées par untel ou untel, je pense à ses secrétaires, je n’ai pas le souvenir de la moindre allusion à la circoncision. Donc je me demande si Rauschning n’a pas inventé ou déformé cela...

Je suis sûr qu’il a inventé beaucoup de choses, il a prêté à Hitler beaucoup de propos. En tous cas il n’y a aucune espèce de garantie, quant au fait qu’il ait noté des paroles de Hitler sur le moment, dans de bonnes conditions qui pourraient faire que l’historien s’appuie dessus comme sur quelque chose de ferme. C’est un livre écrit dans l’après coup, cela s’appelle « Hitler m’a dit » et se présente comme des conversations, mais c’est en fait un livre de mémoires, qui est même fait, ou du moins publié, pendant la guerre. Il est édité dans les pays en guerre contre l’Allemagne, donc c’est un livre dont les conditions même de production invitent à se méfier si on a le moindre souci scientifique. Ce livre militant, voire militaire, dépeint l’adversaire sous les traits les plus hideux possible. Attaquer les Juifs au moyen de la circoncision... effectivement cela peut être assez mobilisateur. Notamment parce que Rauschning comme beaucoup, n’a pas vu venir le génocide, cela on ne peut pas lui en vouloir, donc il cherche des choses qui pourraient mobiliser les Juifs, et il trouve la circoncision. Je trouve cela tout à fait suspect, sans être absolument affirmatif, je ne jure pas à 100% que Hitler n’a jamais dit cela, mais en tous cas, je pense que ce que je viens de dire suffit pour mettre en doute l’idée qu’il ait été un obsédé de la circoncision.

Mais dans tous les textes, les discours, les lettres, les correspondances d’Hitler, qui sont de vraies sources, on va dire... peut-on y voir une évolution de l’obsession des juifs, on peut y voir déjà une construction comment dire... du traitement du problème juif ?

Je n’ai jamais repéré qu’une seule évolution, et elle se produit très tôt, puisque le point de départ c’est le 16 septembre 1919 et la seule évolution se passe vers décembre 1919 ou janvier 1920. En décembre 1919, nous avons la première traduction en allemand des « Protocoles des sages de Sion » qui sont un faux forgé par la police du Tsar pour mettre en difficulté certains ministres considérés comme trop favorables à l’Occident et à la modernisation. Donc c’est un écrit réactionnaire, un faux qui parle d’un congrès secret de notables juifs ourdissant un complot pour la domination du monde. Ce faux à l’usage interne de la Russie a fini par franchir les frontières au moment ou Lénine était en train de créer lui-même une Internationale. Donc c’est devenu quelque chose qui s’est répandu d’abord dans les milieux russes blancs, pour illustrer l’idée que la révolution était l’œuvre des Juifs, et la première étape du plan de domination mondiale. Les "Protocoles" sont recyclés ainsi, et arrivent en Allemagne dans les bagages notamment de Rosenberg, un émigré balte qui fuit lui-même la Russie en pleine révolution et en pleine guerre civile, qui s’installe en Allemagne. Enfin c’est dans cette mouvance d’émigrés russes blancs, d’émigrés de l’empire tsariste, qu’il y a ces Protocoles des sages de Sion. Ils donc sont traduits en allemand et publiés par le Völkischer Beobachter qui n’est pas encore l’organe du parti nazi, mais celui de toute l’extrême droite munichoise, donc il y a cette publication que Hitler n’a pas pu manquer en décembre 1919.

Dans la lettre du 16 septembre, le Juif est simplement un parasite qui affaiblit l’Allemagne, qui suce le sang de l’Allemagne : ce sont les Juifs allemands qui sont visés. Et dans le discours de Hitler à partir du début de 1920, on voit apparaître, l’idée du Juif conspirateur mondial, conspirateur international : il mine l’Allemagne de l’extérieur aussi bien que de l’intérieur. A partir de ce moment là, la théorie est fixée, l’obsession est là, et elle ne va pas varier, cela va être véritablement un invariant dans l’esprit de Hitler et dans toutes ses expressions : par le discours, par les confidences, et par l’action surtout.

Dans ses discours publics, l’antisémitisme va être plus ou moins mis en avant. Par exemple, il est bien connu que pendant les trois années précédant la prise du pouvoir, 1930-1933, l’antisémitisme est en veilleuse. Parce que sur le plan électoral, ce n’est pas forcément une chose excellente ; on sait bien que le parti nazi est antisémite, ce n’est pas la peine d’en rajouter, c’est pas la peine de troubler les électeurs que cela pourrait déranger. Il est bien connu également qu’on va mettre la pédale douce pendant quelques semaines avant les Jeux olympiques de 1936 et pendant leur déroulement... Donc il va y avoir des variations opportunistes dans les manifestations extérieures de l’antisémitisme, mais tout montre que dans l’esprit de Hitler, c’est un invariant, quelque chose qui ne bouge plus, qui est complètement constitué à partir donc du début de 1920.

Mais est-ce qu’Hitler était au courant de ce qui se passait dans les chambres à gaz ?

Et comment n’aurait-il pas été au courant ? Qui d’autre que lui aurait pu donner l’ordre de faire une chose pareille ?

Alors pourquoi la volonté de les tuer ? c’est une chose, de les gazer et après la volonté de les brûler derrière ?

Pour la crémation des corps, je crois qu’il y a une raison technique. Ils ont été beaucoup enterrés, mais c’est artisanal...un charnier, et puis cela laisse des traces... Il y a quand même aussi beaucoup l’idée de ne pas laisser de traces et donc le fait de réduire les corps en cendres à partir du moment où on en a été techniquement capable, où on a pu commander à l’industrie des fours crématoires suffisamment nombreux et performants, c’était quand même la meilleure solution technique pour cette question de la disparition des corps qui se pose à tout assassin.

Et est ce qu’il y n’avait pas une volonté de les éradiquer, eux, leurs corps, l’esprit, ce qu’ils représentaient aussi... C’est-à-dire, je les tue, je les brûle, il n’y a plus aucune trace ni morale ni physique ni intellectuelle ;il n’y a plus rien, ils n’existent plus !

Oui, oui... tout à fait. Cela correspond bien à tout ce que dit l’idéologie sur le fait qu’ils sont à la fois des bacilles, des parasites, un poison, une vermine etc. Donc ça ça s’anéantit sans laisser de traces, ça n’est pas digne d’une sépulture. Bien sûr.

Et la volonté, parce que la volonté c’est anéantir parce que dans les discours on l’entend dire : il faut anéantir, détruire et supprimer il utilise trois verbes, dont anéantir. Donc le fait de ne plus laisser aucune trace, c’est quoi ? En même temps qu’on laisse plus de trace, on efface une histoire, on recrée quelque chose derrière ?

On efface une histoire, ils n’auraient jamais dû exister. Le thème de l’effacement est très profond dans le nazisme ; et pas seulement concernant les juifs. Par exemple, il y a une idée tout à fait centrale, c’est d’effacer 2000 ans de christianisme. Le christianisme étant d’ailleurs largement considéré lui-même comme l’œuvre des Juifs.

Et le tatouage sur les bras, c’est une idée de qui ? On sait pourquoi ?

Je n’ai pas de lumière particulière sur l’origine d’une telle décision. Je pense qu’il y a à la fois une raison technique, contrôler, savoir qui est dans les camps, qui n’y est pas. Arriver vraiment à retrouver les gens d’une manière simple. Le nazisme, c’est l’un de ses tics, se simplifie l’existence sans aucun égard pour la dignité des gens désignés comme inférieurs ou comme ennemis. Donc pour mieux les ficher, les méthodes policières traditionnelles anthropométriques, les empreintes digitales, c’est trop compliqué. Si on peut se simplifier la vie, on tatoue dans le bras et ça joue ce rôle d’identification permanente pour savoir ce qui se passe dans les camps et pour les contrôler.

Sur, ... je saute un peu du coq à l’âne, mais sur les derniers jours de Hitler : suicidé, empoisonné, un mélange des deux ? On a un peu tout dit et n’importe quoi la dessus... Quelle est votre vision ?

Ce n’est pas une vision, on a des rapports fiables maintenant. Hitler s’est tiré une balle dans la tête tout en croquant une pastille de cyanure pour être sûr de mourir. Parce qu’on n’est jamais sûr de mourir quand on se tire une balle, il voulait absolument.... Il avait la hantise de tomber vivant aux mains des Russes, encore plus je suppose de tomber diminué par une balle dans la tête qui l’aurait rendu fou ou handicapé, ou que sais-je, et l’idée de tomber dans cet état aux mains des Russes lui était insupportable. Donc il se suicide d’une balle et il assure le coup en croquant en même temps la capsule.

Est-ce que vous connaissez Max Amann dans l’histoire ?

C’est un officier de la Première Guerre mondiale qui était dans le même régiment que Hitler, et il a gardé des liens avec lui. Il est devenu membre du parti, et il s’est spécialisé dans les questions d’édition. Il a notamment été l’éditeur de Mein Kampf. Sinon, donc il occupe un poste relativement subalterne dans l’appareil nazi d’un bout à l’autre de la période, ce qui probablement explique qu’il ait fini par être l’exécuteur testamentaire de Hitler. Le fait justement de ne pas avoir occupé un poste élevé a permis qu’à la fin de la guerre il reste vivant et en liberté, il a donc pu exercer cette fonction d’exécuteur testamentaire qui ne pouvait pas être confiée par définition à des gens qui étaient sous les verrous, qui faisaient l’objet de procès et encore moins à des gens qui étaient morts.

Mais est ce qu’ils étaient très proches ? Ils étaient très très proches puisqu’ils se sont rencontrés dans des conditions un peu... il est venu le chercher en prison, le temps de lui décrire un peu le livre qu’il avait fait et c’est lui qui va lui publier son premier livre qui va être un des livres les plus publiés en Allemagne le moment venu puisque ça devient obligatoire d’avoir un Mein Kampf chez soi...

Sans doute. En même temps ce n’est que l’éditeur : je pense que Rudolf Hess, qui a participé à la rédaction, est un vrai proche de Hitler, Max Amann c’est quand même un rouage technique, ce n’est vraiment pas un homme politique important.

Est-ce que vous avez connaissance d’un compte ouvert dans une banque suisse au nom de Max Amann, qui appartiendrait à Hitler ?

Non, je ne connais pas le détail précis. Ce qui est sûr, c’est que les droits d’exploitation des œuvres de Hitler se sont retrouvés entre les mains d’un banquier suisse, sympathisant du nazisme, qui s’appelait François Genoud, qui est mort il y a une dizaine d’années. C’est Pierre Péan qui s’est intéressé à lui et qui a écrit sa biographie. Et donc voilà François Genoud qui a touché pas mal d’argent en publiant notamment des propos de table de Hitler et donc il avait certainement un lien avec Amann.

Si j’ai bien compris, le tribunal est une cour martiale car c’est une autorité militaire qui juge, et donc c’est pas du civil, mais en même temps on accepte certains civils dans ce tribunal qui sont force de témoignage ou qui apportent des choses. On accepte que les accusés soient défendus, que eux mêmes citent des témoins pour leur dossier mais on sait très bien que quoi qu’il arrive dans un tribunal militaire, quand la sentence va être donnée, elle va être donnée. On peut dire qu’on va faire un petit appel ou n’importe quoi, mais c’est vraiment pour la forme parce qu’on sait dans un tribunal militaire il n’y a pas d’appel, dans un tribunal militaire vous avez la sentence, point barre. D’après ce que vous me dites on a choisi un mode de jugement tenant à la fois des traditions américaines et allemandes ; ils ont mélangé un peu ça pour se dire voila comment on va les juger sur quels faits sur quels propos ou sur quelle accusation. Passant à la sentence, on s’est dit qu’on était en Allemagne. On aurait pu employer la guillotine, puisque l’Allemagne était équipé je ne sais plus trop depuis combien...

Ca a été mis de coté, ça aurait pu être la fusillade, puisque normalement, fusiller c’est la sentence dans un tribunal militaire pour quelqu’un qui est accusé de haute trahison ou de quelque chose comme ça, mais on n’est pas tout a fait dans un cas de ce genre, donc le mode qui va être choisi va être la pendaison et pourtant le mode de la pendaison c’est le mode qui est le moins courant en Allemagne à cette époque là, c’est surprenant quand même...

C’est ce que dit Taylor, mais il se trompe visiblement, ça ne tient pas debout, on a plutôt un mélange du système anglais et du système américain. Aux Etats Unis, les modes d’exécutions varient avec les Etats et la pendaisonest répandue. D’ailleurs, la chaise électrique doit être à ses débuts. Il y a aussi les chambres gaz, il y a de tout, vraiment en Amérique du Nord, et il y a aussi la pendaison. Un autre phénomène se passe à l’époque, celui des soldats violeurs, des soldats américains jugés pour viol, et qui sont pendus, pendant toute la période après le débarquement de Normandie, déjà en Angleterre, déjà en Angleterre, il y a des soldats américains violeurs et des soldats pendus qui tous, d’ailleurs, sont noirs.

Et alors pourquoi on ne les aurait pas gazés ?

Parce que ça aurait été de mauvais goût, j’ai aucune information sur les délibérations, j’ai vraiment l’impression que ça a coulé de source et que ça allait de soi, on n’en a vraiment pas discuté, la seule discussion porte sur les accusés qui demandent à être fusillés, et on le leur refuse, c’est vraiment la seule discussion sur le mode d’exécution que je connaisse.

Et sur la partie des prisons c’est-à-dire le procès dure un certain temps....

Vous lirez mon livre là aussi c’est un peu pionnier ce que je raconte. Il y a un bhomme qui s’appelle Gustave Gilbert, on dit souvent docteur, ou psychiatre, alors qu’il n’est que psychologue, et il est....

C’était lui qui était censé suivre l’état psychologique et qui a fait des tests psychologiques...

Oui absolument et il publie dès le début de l’année 1947 son journal où on voit en direct des gros plans sur Streicher, sur Goering, sur presque tous parce qu’ils s’y sont prêtés : ils auraient très bien pu l’éconduire mais ils avaient besoin de parler, alors ils se sont répandus devant ce Gustave Gilbert. Or Gilbert, je crois vraiment que je suis le premier à le remarquer, c’est un manipulateur de première force et il n’arrête pas de les dresser les uns contre les autres. Il est au service de Jackson et, par son intermédiaire, c’est Jackson, le procureur américain en chef qui manipule les accusés et qui donne la forme, qui donne sa forme au procès, en particulier, en faisant que certains, vont se repentir, que certains vont critiquer les autres etc. Et ça, c’est quand même très largement par les discussions avec Gilbert, et Gilbert dont on a de très solides raisons de penser qu’il informait Jackson au jour le jour.

Mais il n’y avait pas que Gilbert, il y avait aussi un psychiatre, Leon Goldensohn, et les deux témoignages se recoupent finalement sur les...

Non, pas du tout ! Le livre de Goldensohn a resurgi, ses papiers ont été publié au début du 21ème siècle. Ca avait été complètement oublié et il n’a pas du tout ce rôle manipulateur, lui c’est plutôt, quand même, le professionnel . Il est psychiatre, et il essaie de comprendre, mais il ne manipule pas du tout. Il fait des entretiens beaucoup plus scientifiques beaucoup plus directifs qui sont tout à fait intéressants presque palpitants mais il n’y a absolument pas ce rôle d’auxiliaire de justice que remplit, qu’a rempli Gilbert, que je suis le premier à mettre vraiment en lumière sans être allé remuer des archives inconnues, en lisant son livre tel qu’il est.

Et Göring pendant cette période il est malade Goering quand même ?

Non. On parle beaucoup de drogue à son sujet donc et on dit morphinomane mais on le dit déjà dans la propagande communiste en 1932.

Mais alors, c’est vrai ou non ?

Eh bien ce qui semble ressortir des rapports des médecins américains qui l’ont examiné c’est qu’il était dépendant à la codéine c’est-à-dire un produit beaucoup beaucoup moins puissant que la morphine, à peu près 5 fois moins puissant, donc il avait pris l’habitude vraisemblablement au moment de son hospitalisation (il avait très grièvement blessé lors du putsch manqué de 1923, il avait mis 4, 5 ans à se remettre avec des douleurs etc), donc peut être bien soigné a la morphine, mais dans sa période active on ne comprendrait d’ailleurs pas du tout comment il aurait pu diriger tout ce qu’il a dirigé en étant morphinomane. Il avait gardé une petite addiction a une drogue relativement bénigne, dont les médecins américains l’ont petit a petit sevré en sorte qu’il était très en forme pendant le procès ; il a fait l’étonnement notamment de ses compagnons de captivité qui l’avaient connu moins fringant à la fin de la guerre.

Et son côté extravagant ?

J’incline a penser qu’il y a chez Göring beaucoup de théâtre destiné a masquer ses talents politiques et son activité. Le fait de donner des fêtes un peu décadentes où il pouvait se présenter sous des costumes extravagants, son goût bien connu pour les bagues pour les uniformes, pour les œuvres d’art, son côté pilleur d’œuvres d’art pendant toute la guerre, j’ai quand même beaucoup l’impression que c’est un camouflage.

On dit qu’il avait une admiration pour la Rome antique, tout ce qui était beau, cette espèce de fêtes décadentes, c’est ce qu’on trouvait a peu près chez Jules César quelques siècles avant...

Hitler lui-même disait : Göring c’est un personnage de la Renaissance, et il ne le disait pas d’une manière péjorative, c’est un peu d’un air de dire, moi je suis un ascète, c’est mieux qu’à la tête de l’Etat il y ait un ascète, mais un Göring, personnage de la Renaissance, dans la position qu’il a, c’est bien aussi. D’ailleurs, Hitler n’est pas Staline, contrairement à ce qu’on croit, c’est un dictateur relativement tolérant pour tout ce qui à ses yeux n’est pas l’essentiel. On en a la preuve avec l’homosexualité d’Ernst Röhm, un homosexuel avéré, donc il a toléré que ses chers SA soient dirigés par un homosexuel pendant un certain nombre d’années. Un officier notoirement célibataire, et à l’époque cela vient tout de suite induire le soupçon d’homosexualité. Hitler le tolère très bien et puis tout à coup il le fait assassiner, en disant l’homosexualité c’est dégoûtant, il était temps de mettre fin à cette porcherie. Ce qui montre bien sa tolérance, le fait qu’il est capable de supporter beaucoup de comportements privés différents et contradictoires dans son entourage quitte, le jour où il se débarrasse des gens, à le leur reprocher. D’ailleurs, cela se vérifie quand il se débarrasse de Goering, tout à la fin, il dit : « Allez virez moi ce drogué ! » (sourires...) ce corrompu, alors que trois ans plutôt .. « C’est un personnage de la Renaissance » d’une manière pas du tout péjorative.

Merci beaucoup en tout cas.

le 7 mai 2010



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